Anti-Einstein: Michelson-Experiment

Es war HansArandt, der die Vermutung äußerte, die – euphemistisch formuliert – Merkwürdigkeiten in Einsteins Theorien seien letztlich dadurch zu begründen, daß Einstein die gesamte Menschheit genial an der Nase herumführen wollte (siehe u.a. hier). Ich halte das für eher unwahrscheinlich, andernfalls hätte er uns sehr wahrscheinlich in irgendeiner geheimen Tagebuchnotiz (spätestens post mortem) mit der Nase auf diesen „Spaß” gestukt…
Und es ist wahrlich kein Spaß, wenn auf ziemlich plumpen Fehlinterpretationen ganze Lehrgebäude errichtet werden, Beispiel: das Interferometer-Experiment von Michelson & Morley.
Michelson_1In einem Fluß, der eine Strömungs-geschwindigkeit von v hat, legt ein rechtwinklig-gleichschenkliges Dreieck zwei „Rennstrecken” fest, eine quer und die andere längs zu Fluß. Die Schwimmer, die auf ihrem jeweiligen Abschnitt der Länge L einmal hin und zurück schwimmen sollen, haben gegen das Wasser eine konstante Geschwindigkeit c. Frage: Wie lange dauert jeweils das Schwimmen bzw. wer ist schneller? Analog zu dieser Sachaufgabe, die mit ein bißchen Michelson_2Pythagoras, vektorieller Addition von Geschwindigkeit und Kenntnissen geradlinig gleichförmiger Bewegungen meistern läßt, haben Michelson und Morley einen Versuchsaufbau ersonnen, mit dem sie u.a. die Bewegung der Erde durch den (damals noch angenommenen) Weltäther zu untersuchen hofften. Wie beim Schwimmer auch bewegt sich hier das Licht einmal parallel und einmal quer zur Bewegungsrichtung der Erde, was zu einem Gang­unterschied der beiden Lichtwege führt, die durch einen halbdurchlässigen 45°-Spiegel unter einem Winkel von 90° aufgefächert sind. Dreht man die Anlage um 90°, müßte sich der Gangunterschied verdoppeln, was auf optischem Wege durch Auswertung von Interferenzmustern beobachtbar sein sollte.
Interessanterweise ändert sich aber für den Betrachter der Interferenzstreifen nichts, was durch Einstein kategorisch verallgemeinert wurde, indem er den Einfluß jeder (zusätzlichen) Geschwindigkeit v auf die Lichtgeschwindigkeit ablehnte und somit die Lichtgeschwindigkeit zu etwas Absolutem machte. Die Konsequenzen aus dieser Annahme nennen sich Spezielle Relativitätstheorie.
Aber sind beide Vorgänge überhaupt vergleichbar? Ja, sie sind! Etwa so, wie ein Bräburn- und ein Pferdeapfel. Im Schwimm-Experiment werden Geschwindigkeiten addiert, um die Bewegung der Schwimmer „über Grund” zu ermitteln bzw. zu vergleichen. Bei Michelson geht es um die Ausbreitung von Licht durch den Weltäther. Die geschieht mit Lichtgeschwindigkeit, zusätzlich bewegen sich noch Ausrüstungsgegenstände (Spiegel, Beobachtungsfernrohre etc.) durch die Szenerie – es gibt keinen Grund, Geschwindigkeiten zu addieren (einzige Ausnahme dürften Effekte sein, bei denen Lichtwellen sich innerhalb bewegter Komponenten der Versuchsanordnung befinden, also im Trägermaterial des halbdurchlässigen Spiegels oder innerhalb der obersten Spiegelschichten; aber diese Effekte dürften gegenüber den Laufzeit über die Strecken der Länge L marginal sein). Während also die Schwimmaufgabe erfaßt werden kann, indem Geschwindigkeiten zu addieren sind, geht es beim Interferometer um Laufzeiten, die das Licht benötigt, um am Ende einer Strecke der Länge L einen Spiegel zu erreichen, wenn dieser sich z.B. vor dem Licht weg bewegt. Die beiden oben skizzierten Sachverhalte haben aus physikalischer Sicht nichts gemein, ein Übertragen der Rechenergebnisse von einem zum anderen Experiment ist vollkommen fragwürdig. Und das Relativitätsprinzip darf als Argument nicht verwendet werden, denn das wurde erst als Resultat des Negativ-Ergebnisses des Michelson-Experimentes postuliert (Details: u.a. hier).
Üblicherweise erfolgt die mathematische Modellierung des Interferometer-Experimentes in unkritischer Abweichung vom tatsächlichen Versuchsaufbau. Konkret die Beschreibung des Lichtweges, der quer zur Bewegung der Erde liegt, läßt zu wünschen übrig. Michelson_3Die Berechnung der Laufzeit erfolgt analog zum Schwimm-Experiment (linke Seite der Abb.). Der Lichtweg muß eine Art Vorhaltewinkel aufweisen, um nach der Reflexion am Spiegel 1 wieder zentral auf den halbdurchlässigen Spiegel zu treffen, der sich in der Zwischenzeit allerdings nach rechts bewegt hat. Dieses Vorgehen ist durch das Schwimmbeispiel zwar nahe­gelegt, ist aber falsch. Und das aus zwei Gründen: zum einen widerspricht es der winkligen Versuchsanordnung, zum anderen wäre durch das „Verkippen” des Lichtweges das entstehende Interferenzmuster nur auswertbar, wenn der Beobachter im Nanobereich (der Zeit und des Ortes) die Interferenzmuster auflösen könnte, die nämlich keineswegs stationär wären. Eine hübsche Rechnung, nur eben nicht für den beobachteten Sachverhalt.
Die rechte Seite der obigen Abbildung unterstellt keine verkippten Lichtwege. Das Licht läuft senkrecht nach oben und dann wieder nach unten – in der Zwischenzeit bewegt sich die gesamte Apparatur nach rechts. Das ist beim Spiegel 1 unkritisch, führt aber beim halbdurchlässigen Spiegel zu einer Verlängerung der Wegstrecke. Vergleicht man thin+trück für den Fall 2 (in der obigen Abb., rechts), ist die Laufzeit größer als beim Lichtweg am Spiegel 2. Hingegen liefert der Fall 1 eine kürzere Laufzeit. Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte (dazu weiter unten mehr). Nun könnte man einwenden, daß der oben skizzierte Ort mit t(1)rück (im Zentrum des halbdurchlässigen Spiegels) ja gar nicht auf dem Lichtweg liegt. Allerdings sollte man nicht vergessen, daß das Experiment nicht mit Lichtstrahlen, sondern mit Lichtbündeln stattfindet (andernfalls wäre die Interferenz nicht beobachtbar). Mithin sind die Lichtstrahlen lediglich die Verkörperung von Wellennormalen und die Laufzeit mit t(1)rück ist für Randstrahlen des Lichtbündels durchaus zutreffend. Eine genaue Angabe von Lichtwegen gleicher Laufzeit, die am Ende zu „stehenden” Interferenzmustern führen, soll hier nicht versucht werden. Schon deshalb nicht, weil konkrete Aussagen über den Versuchsaufbau und über die Versuchsdurchführung (Datum & Uhrzeit, geographische Angaben) fehlen. Es genügt festzuhalten, daß es durchaus eine mathematische Lösung für die Frage nach gleichen Laufzeiten gibt, die frei von theoretischen Überfrachtungen (Lorentz-Kontraktion, Transformationskorsett à la Einstein) sind.
Bliebe noch ein letzter Aspekt des Michelson-Morley-Experimentes: Nach welcher Vorschrift wurde der Versuchsaufbau eigentlich justiert? Um beispielsweise Spiegel 1 auszurichten, muß der reflektierte Strahl möglichst genau den Hinweg wieder zurück laufen und dabei Blenden, Lampenöffnungen etc. zentral treffen. Das läßt sich aber nur dann genau (nach Augenschein) justieren, wenn der Lichtweg parallel zum Geschwindigkeitsvektor verläuft. Es gibt nicht viele Labore (hängt von der geographischen Breite ab) und nicht viele Zeitpunkte, bei denen diese äußeren Umstände ideal sind. Ähnliches gilt für den 45°-Winkel des halbdurchlässigen Spiegels – um ihn nach Augenmaß zu justieren, bräuchte es einen Zeitpunkt, an dem jeweils die Projektionen des v-Vektors auf die beiden Lichtarme betragsmäßig gleich sind. Das Fehlen derartiger Justierungsangaben (wie auch Ort und Zeit des Versuchsablaufes) läßt vermuten, daß der Versuchsaufbau, grob vorinstalliert mit „Lineal und Winkelmesser”, nach Augenschein justiert wird, bis sich ein (stationäres = stehendes) Interferenzmuster sehen läßt. Damit ist aber ziemlich genau die mathematische Lösung gleicher Laufzeiten nachgestellt, die etwas weiter oben skizziert ist.

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…desillusioniert
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52 Antworten zu Anti-Einstein: Michelson-Experiment

  1. hansarandt schreibt:

    Das mit dem Michelson Experiment ist mir zu anstrengend, aber ich habe eine andere Frage: Ist es nicht ein Unsinn, dem Raum an sich objektive Eigenschaften beizumessen, wie sein „Krümmung“, wenn doch der Raum immer nur die Eigenschaften haben kann, die wir ihm zumessen, wie schon Kant meinte. Ist das nicht eine Mystifizierung in der Pysik, wie ich in der neusten Folge von http://hansarandt.wordpress.com/georg-die-sitcom/ zu zeigen versuche? Da du ja von Pysik offensichtlich eine Menge verstehst, würde mich Deine Antwort besonders interessieren.

  2. poetischegedanken schreibt:

    Ich habe mir bereits vor einiger Zeit Gedanken über die Lichtgeschwindigkeit gemacht.
    Mein Ansatz war, wie die Lichtgeschwindigkeit gemessen bzw ermittelt wurde. Wenn diese Experimente auf der Erde durchgeführt wurde und die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, müsste man ja eigentlich die Geschwindkeit der Erde irgendwie addieren, weil sich ja die Messeinrichtungen von der Lichtquelle wegbewegt oder sich annähert.
    In kleinem Maß bewegt sich ja die Erde um die Sonne. Die Sonne bewegt sich in der Galaxie und die Galaxie bewegt sich in ihrem Galaxienhaufen. (usw)
    Allein die Tatsache, dass eine Geschwindigkeit konstant sein kann ist mir schon etwas suspekt. 😀

  3. hansarandt schreibt:

    Könnte es vielleicht daran liegen, dass der akademische Zirkus eine große Sehnsucht nach dem Absoluten hat, nachdem er sich so beharrlich seit der Aufklärung dagegen verweigert. Vielleicht bahnt sich auch im Elfenbeinturm das Unbewusste im Rücken der Wissenschaftler seinen Weg?

    • ausgesucht schreibt:

      … zumindest würde es Zeit, daß das „Pendel“ so langsam wieder in die entgegengesetzte Richtung ausschlüge… 😉

      • hansarandt schreibt:

        Wenn man bedenkt, wie alt die Relativitätstheorie ist, dan schlägt das Pendel sehr, sehr langsam. Ich kann nicht erkennen, dass das Pendel in den letzten hundert Jahren auch nur einmal versucht hat, die Richtung zu ändern.

  4. hansarandt schreibt:

    Ich habe mir noch einige grundsätzliche Gedanken zur Relativitätstheorie gemacht, danach sieht die Relativitätstheorie und ihr Erfinder relativ schlecht aus. Ich habe auch einige Fragen gestellt, die Kundige der Pysik vielleicht beantworten könnten. Ich freue mich über jede relativ kritische aber natürlich auch über relativ wohlmeinende Antworten auf meine Fragen die ich hier gestellt habe:

    Wie lange muss ein Raumfahrer auf seine Rente warten?
    http://hansarandt.wordpress.com/2014/07/02/das-zwillingsparadox-in-der-relativitastheorie/

    Kann sich die Erde gesund schrumpfen?
    http://hansarandt.wordpress.com/2014/07/04/kann-sich-die-erde-gesundschrumpfen/

    Wie relativ ist der Urknall?
    http://hansarandt.wordpress.com/2014/07/04/wie-relativ-ist-der-urknall/

  5. Yeti schreibt:

    Laßt mich noch eine Kleinigkeit zu den Diskussionen beitragen.
    Die Behauptung, dass die Lichtgeschwindigkeit – genauer gesagt die Lichtgeschwindigkeit des leeren Raumes – absolut ist, ist tatsächlich eine Verallgemeinerung.

    Aber mit Hilfe dieser Verallgemeinerung kann man die Lorentz-Transformation herleiten, die dann wiederum einige Fakten erklären kann, die man anders nicht erklären kann.

    Solange die Lorentz-Transformation faktische Tatsachen erklären kann, die man anders nicht erklären kann, zumindest nicht einfacher, muss man davon ausgehen, dass die Relativitätstheorie eine brauchbare Theorie ist, um Raum und Zeit zu erklären.

    Viel interessanter ist hingegen die Quantenphysik, die sich mit der Materie beschäftigt.

    Da hätten wir dann so ziemlich alles abgedeckt, womit sich die Physik beschäftigt: Raum, Zeit, Materie, Energie, ….

    Deine Erklärungen sind da irgendwie komplizierter und es ist noch nicht bewiesen, dass sie alles das erklären können, was die Relativitätstheorie erklären kann.

    Aber das Bessere ist der Feind des Guten, und ich warte schon darauf, dass Du den Nobelpreis bekommst, weil Du hinter die Relativitätstheorie geblickt hast.

    Meint
    Euer Christoph

    • ausgesucht schreibt:

      … habe ich eigentlich schon erwähnt, daß ich (auch) die Quantentheorie, durchaus in ihrer akuellen Form ablehne (obwohl – oder gerade weil? – ich sie verstanden habe). Nein, kein Größenwahn und auch kein heimliches Anbiedern bei Einstein mit seinem „Der Alte würfelt nicht!“. Vielleicht schreibe ich hier dereinst darüber… 😉

      • hansarandt schreibt:

        Ich weiß nicht ob es stimmt, aber irgendwo habe ich gelesen, dass die eine Theorie genauso unwahrscheinlich die Realität abbildet wie die andere.

        • ausgesucht schreibt:

          Ich habe keine Vorstellung, wie man an dieser Stelle Wahrscheinlichkeiten beziffert, aber ich stimme zu, daß in beiden Fällen außergewöhnliche Sichtweisen erforderlich sind. Außergewöhnlich in Bezug auf die Dinge, wie sie der täglichen Anschauung zu sehen, also beobachtbar sind…

          Andererseits ist Augenschein wohl kaum das Kriterium, das über komplexe Beschreibungen einer komplexen Welt entscheiden kann. Was mir aber bitter aufstößt, ist, daß u.U. nicht (bzw. noch nicht) verstandene Erscheinungen der beobachtbaren Welt verabsolutiert werden, freilich bewiesen(!) durch eine komplexe Theorie, wobei der „Beweis“ von der Einzelerscheinung urplötzlich für das Ganze (d.h. für die Theorie, für die heuristische(?) Methode für den Übergang dieser Einzelerscheinung zu dieser Theorie, für die ganze Welt …) genommen wird.

          • hansarandt schreibt:

            Nur kurz ein paar vorläufige Gedanken. Du sagst, „durch eine komplexe Theorie bewiesen!“ Als einer der von der Thologie her kommt, weiß ich, dass auch die komplexesten Gottesbeweise von Thomas von Aquin keinen Bestand haben konnten. In der Mathematik wird etwas bewiesen, dadurch, dass es auf die Axiome der Mathematik zurück geführt werden kann. Die Axiome selbst allerdings sind nicht beweisbar, sondern müssen gesetzt werden, wie die zehn Gebote. Wollte man sie doch beweisen, geräte man unweigerlich in einen Regress ad infinitum. Hielte man es für erwiesen, dass Gott die Welt erschaffen hat, müsste man sich der Frage stellen, wer dann Gott erschaffen hat usw. Ein ähnliches Beweisproblem hat man auch in der Stochastik. Wenn zwei ereignisse nachweislich miteinander korrelieren, ist damit noch nicht bewiesen, dass das eine die Ursache für das andere ist, oder umgekehrt das andere für das eine, oder ob eine dritte Ursache beide Beobachtungen determiniert, noch kann als sicher angesehen werden, dass die Logik von Urache und Wirkung der angemessene Schlüssel zur Interpretation der Beobachtung ist. All diese Werturteile müssen von Außen an die Beobachtung herangetragen werden und liegen nicht in der Beobachtung selbst. Wenn eine Beobachtung mit der Relativitätstheorie erklärt werden kann, ist das deshalb nocht kein Beweis, dass dieses Erklärungsmodell das einzig mögliche oder das einzig richtige ist. Die Lorenz-Transformation hat einen nicht relativistischen Ursprung. Was mich an den ganzen Gedankenexperimenten mit den Uhren die nach oder vorgehen schon immer so stutzig gemacht hat ist die Frage: Woher weiß die Uhr, dass die Zeit langsamer geht. Ein Uhrwerk ist keine Meßinstrument, dass Auskunft über eine außerhalb ihrer selbst liegende physikalische Erscheinung gibt und diese misst, sondern ein ein Räderwerk das von inneren Kräften angetrieben wird, die ein Pendel in immer gleichen Abständen schlagen lässt. Oder anders gefragt, wenn die Erde sich morgen in 24,5 Stunden einmal um sich selbst dreht würde man das doch wahrscheinlich zu aller erst daran merken, dass die Uhr die Zeitverzögerung eben nicht mitmacht und der verspätete Sonnenuntergang irgendwem auffallen würde. Wenn die Uhr sich tatsächlich auch verlangsamen würde, müsste das pysikalische Ursachen haben, dann hätten wir es aber mit messbaren Ereignissen in Raum und Zeit zu tun und die Relativitätstheorie wäre überflüssig. Ich höre immer, dass die Beweise so komplex seien, dass sie gewöhnliche Laien nicht verstehen könnten, aber kann mir ein Fachmann einen solchen Beweis mal endlich erklären und nicht immer nur sagen, das verstehst du nicht. Theimer postuliert immer wieder, die Beweise würden das, was sie zu erklären vorgeben, immer schon voraussetzen. Außerdem sagt er, dass der absolute Zeitbegriff genauso wie der absolute Ortsbegriff doch immer wieder die heimliche Vorassetzung aller Spekulationen über deren angebliche Nichtexistenz ist. Macht Theimer da einen logischen Fehler?

            • ausgesucht schreibt:

              In der von mir verwendeten Formulierung: „… freilich bewiesen(!) durch eine komplexe Theorie …“ sollte – gerade wegen des Kontextes – genügend Sarkasmus mitschwingen, daß der „Beweis“ allerhöchstens als Autoritätsbeweis erkannt sein sollte. So dachte/hoffte ich zumindest. Nun, da habe ich mich also geirrt…

              Die Crux in den Naturwissenschaften ist, daß sie, anders als die Mathematik, eben nicht aus Axiomen ableitbar sind. Da niemand die gesamte Natur überblickt, kann er eben seine Wissenschaft auch nur innerhalb von Gültigkeitsgrenzen betreiben. Diese können recht weit gesteckt sein, sind aber per se niemals generell. Und selbst innerhalb der bisherigen Grenzen können sie ungültig werden, wenn ein(!) Gegenbeispiel, ein einziges, allerdings ein triftiges aufgespürt werden konnte…

              Und was den Theimer (bzw. Deine Frage zu seinen Einwänden) angeht, haben sich an dem Sujet schon recht viele große Köpfe denselben zerbrochen. Ich vermute, so ganz hast Du ihn noch nicht zuende gelesen oder durchdrungen? Zugegeben, man muß mit der Relativitätstheorie ein wenig bekannt sein, um die Theimerschen Argumente zuordnen zu können. Beispiel „Relativität der Gleichzeitigkeit (sie auch https://sinnsucht.wordpress.com/2014/06/29/gleichzeitigkeit/): Bei Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit etwas Konstantes, alle anderen Größen, speziell Zeit und Raum (also Längen), sind keine absoluten Größen, sondern hängen davon ab, von wo aus sie beobachtet bzw. gemessen werden. Das ist eine mathematisch gültige Beschreibung – es gibt keinen logischen Einwand. Aber! Für sein Gedankenexperiment „benötigt“ Einstein einen Bahnsteig mit einer bestimmten(*) Länge, in dessen Mitte ein Beobachter steht, der die beiden gleichzeitigen(*) Blitze genau in dem Augenblick aufleuchten sieht, in dem ein Beobachter im vorbeifahrenden Zug ihm exakt gegenübersteht. Die mit (*) gekennzeichneten Attribute gibt es in einer relativen Welt aber nicht. Man kann sie nur denken, wenn man in einer absoluten Raum-Zeit steht. Das umso mehr, als der Beobachter im Zug gleichzeitig mit der Blitzsichtung durch den ruhenden Beobachter in der Mitte des Bahnsteiges sein soll (also beide Beobachter stehen sich gegenüber). Gleichzeitig nach welcher Uhr? Der Bahnsteiguhr? Der Zuguhr? Nein, einer Uhr, die für einen Beobachter der gesamten(!) Szenerie den Zeitpunkt der Begegnung beziffert. Bei Einstein gibt es diesen dritten Beobachter nicht, aber seine Begriffsbildung und Argumentation setzt ihn für sein Gedankenexperiment voraus. Und dieser 3. Beobachter, der die beiden Ereignisse – auf dem Bahnsteig passiert etwas und vom Zug aus ist etwas zu sehen – gewissermaßen synchronisiert, ist im Grunde nichts anderes als ein Beobachter mit absoluten Maßstäben für Raum und Zeit…

              • hansarandt schreibt:

                Du sagst:
                „Lichtgeschwindigkeit etwas Konstantes, alle anderen Größen, speziell Zeit und Raum (also Längen), sind keine absoluten Größen, sondern hängen davon ab, von wo aus sie beobachtet bzw. gemessen werden. Das ist eine mathematisch gültige Beschreibung – es gibt keinen logischen Einwand.“
                Ich habe Theimer so verstanden: Wenn davon ausgegangen wird, dass die Lichtgeschwindigkeit unabhängig von der raumzeitlichen Position des Beobachters immer konstant ist, auch wenn der sich selbt davon weg oder auf die Lichtquelle zubewegt, dann folgt daraus logisch mathematisch, dass das Maß der Zeit und des Raumes als variabel angesehen werden müssen. Warum sollte aber die Lichtgeschwindigkeit nicht verzögert oder beschleunigt werden können, wie es zum Beispiel beim Schall eines vorbeifahrenden Feuerwehrautos sogar hörbar ist? Natürlich wird das Licht in den vielen Gedankenexperimenten von unterschiedlich bewegten Beobachtern unterschiedlich wahrgenommen aber aus dieser Tatsache auf eine unterschiedliche Realität zu schließen würde bedeuten anzunehmen, dass die Elektromasten tatsächlich am fahrenden Zug in der gegenrichtung vorbeiziehen, weil das dem im Zug fahrenden, der es nicht besser weiß, in der Tat so erscheint.

              • ausgesucht schreibt:

                … ein hübscher Gragenkanon; man merkt, daß Dich das Thema gefangengenommen hat 🙂
                Gerade der Themenkomplex um die Relativitätstheorie ist hochphilosophisch…

                Aber vorweg: zwei Deiner Aussagen mag ich so nicht stehen lassen. Was man am Umschlagen des Sirenentons eines vorbeifahrenden Autos hört, ist die Tonhöhe (Frequenz), nicht die Geschwindigkeit. Die Luft läßt als Trägermedium für den Schall nur einen bestimmten Wert der Schallgeschwindigkeit zu (abhängig von Temperatur, Luftdruck, Luftfeuchte etc.). Die Schallgeschwindigkeit ist keineswegs Schallgeschwindigkeit ± Geschwindigkeit der Schallquelle. Zum anderen ist die Formulierung „dass das Maß der Zeit und des Raumes als variabel angesehen werden müsste“ ein wenig zu lax. Es herrscht keine Willkür(!) bei den Zeitangaben, sondern es gibt nur keinen allgemein verbindlichen Wert. Stattdessen hängen die Zeitläufte davon ab, von wo bzw. wem sie gemessen werden; aber die Umrechnungen der einzelnen (System)Zeiten erfolgt nach ganz klaren, eindeutigen (Transformations)Regeln.

                Aber mit Deinem Gedanken zu den vorbeifahrenden Strommasten stehst Du knapp vor der Lösung Deiner Fragen (jetzt nur nicht lockerlassen). Das Relativitätsprinzip besagt tatsächlich, daß sich an der Physik (genauer: an der physikalischen Beschreibung) nichts Wesentliches ändert (die Meßwerte schon, nicht aber die zugrundeliegenden Gesetze und Formeln), wenn die Vorgänge von einem anderen Inertialsystem (= bewegtes Labor mit klar definierten Eigenschaften) aus beobachtet werden. Deshalb sind die beiden Vorgänge a) ich fahre im Zug an Strommasten vorbei und b) Strommasten fahren an meinem ruhenden(!) Zug vorüber aus physikalischer Sicht gleichwertig. Allerdings widerspricht der Fall b tatsächlich unseren Vorstellungen. Andererseits ist die menschliche Vorstellungskraft kein Gegenstand der Physik! Es ist also durchaus legitim, ein in sich schlüssiges abstraktes Konzept zur Beschreibung physikalischer Vorgänge zu schaffen (das (fast zwangsläufig) von unserer Vorstellung von der Welt abweicht), nur wird es spätestens jetzt philosophisch. Erkennen kann man nur, was der Beobachung/Messung zugänglich ist, alles andere ist unbeweisbare Spekulation. Aber weder Zeit noch Raum noch Lichtgeschwindigkeit sind direkt meßbar. Die irgendwie erspürbare Empirie von nebeneinander (Raum) oder nacheinander (Zeit) ablaufenden Vorgängen wird durch abstrakte Konstruktionen zu Längen oder zur Zeit (oder eben zur Raumzeit) „bedient“. Dennoch sind weder Längen noch die Zeit per se meßbar. Es gibt Vereinbarungen, daß das Ticken dieses mechanischen Instrumentes (oder das millionenfache Zittern jenes Zäsiumatoms) eine Sekunde beschreibt, aber das mißt nicht die Zeit, sondern höchstens Zeitdifferenzen. Gleiches bei Längen: Längen werden durch Vergleich mit einem Platin-Iridium-MaßSTAB (oder mit millionenfach aneinandergelegten Wellenlängen einer vereinbarten Lichtstrahlung) „gemessen“. Das mißt aber nicht die Raumkoordinate in x-, y- oder z-Richtung (wenn dem Raum euklidische Geometrie – auch das ist lediglich ein Abstraktum! – zugestanden wird), sondern Längendifferenzen.
                Aus philosophischer Sicht sind weder Zeit noch der Raum der Erfahrung zugänglich (sondern eben nur kleine Aus- bzw. Abschnitte). Und dennoch werden physikalische Gesetze gesucht, die in Zeit und Raum nicht nur gültig sein sollen, sondern zugleich noch spezielle Symmetrieeigenschaften erfüllen sollen (bei Einstein: Relativitätsprinzip und Konstanz der Lichtgeschwindigkeit)…

              • hansarandt schreibt:

                Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich denke genau wie du, dass man die Zeit und den Ram an sich nicht messen kann, weil es keine Dinge sind, sondern Kategorien unseres Denkens, da hat meiner Meinung nach Kant immer noch recht.
                Anders sehe ich das bei den Matsten vor dem Zugfenster. Wenn aus sicht eines Subjektiven Beobachters die eine Anschauung der vorbeifahrenden Bäume genauso richtig ist wie aus der Sicht des anderen, der vorbeifahrende Zug, dann läuft das meiner Meinung nach auf einen Bedingungslosen Subjektivismus hinaus, der keine ojektive Wahrheit jenseits der Beobachter zulässt. Widerspricht das nicht allem, was die Naturwissenschaft jemals für sich in Anspruch genommen hat? Macht es nicht einen Unterschied ob jemand egal aus welcher Richtung und mit welcher überhöten Geschwindigkeit gegen einen Baum fährt gegenüber dem Ereignis das eingetreten wäre, wenn der Baum lediglich in der Wahrnehmung des Beobachters bestanden hätte?

              • ausgesucht schreibt:

                … und hier (allerspätestens) kommt die Philosophie ins Bild. Der Ansatz ist doch löblich, daß die physikalische Beschreibung eben nicht vom jeweiligen Beobachter abhängen soll. Der von Dir befürchtete Subjektivismus würde erst dadurch entstehen, daß die Gleichberechtigung (eigentlich Gleichrangigkeit) verschiedener Beobachter (in ihren jeweiligen Inertialsystemen) aufgehoben sein würde, weil jeder Betrachter seine eigene Wahrnehmung als Realität setzen würde. Aber alle sehen dieselbe Physik! Es geht dabei nicht um eine richtige oder falsche Sichtweise der Vorgänge, sondern um eine formal mathematisch-physikalische Beschreibung, die nicht an einen konkreten Beobachter gebunden ist. Auch nicht an einen „von draußen” zuschauenden Beobachter (der dadurch die Qualität eines Welt(Schieds)Richters annähme), der ja ganz genau mit allen Sinnen erkennen kann, daß der Zug sich gegenüber der Erde und den Strommasten bewegt und nicht umgekehrt…

              • Yeti schreibt:

                Albert Einstein hat mit seinem Gedankenexperiment vom Zug und vom Bahnsteig leider ein sehr unanschauliches Beispiel gewählt.

                Aber ich persönlich verzeihe ihm das, da er eben durch dieses Gedankenexperimente versucht hat, das Ganze anschaulich darzustellen.

                Die ganze Sache hat nur den Haken, dass die Lichtgeschwindigkeit halt einmal so extrem groß ist, dass es KEINEN einzigen Anwendungsfall gibt, in dem die Relativitätstheorie für UNSERE ALLTÄGLICHE ANSCHAUUNG relevant ist.

                Albert Einstein war sicher ein begnadeter Selbstdarsteller (so wie er einige persönliche Eigenschaften hatte, die man nicht unter dem Begriff „vorbildlich“ einordnen würde).

                Ich selbst habe auf meinem Blog versucht, ein anschauliches Beispiel zu beschreiben, mit dessen Hilfe man die Lorentztransformation herleiten kann: http://letztersein.wordpress.com/2012/08/25/nachtrag/

                Lg
                Christoph

    • hansarandt schreibt:

      Lieber Christoph,
      ich bin wirklich kein Fachmann in Sachen Physik. Ich kann nur das wiedergeben, was Walter Theimer zur Lorenztranformation schreibt, so weit ich das verstanden habe. Er meint erstens, dasss die Lorenz-Transformation älter ist, als die Relativitätstheorie und diese weder voraussetzt noch bestätigt. Lorenz selbst habe die Abweichungen der gemessenen Werte von den erwarteten Werten durch eine Mathematische Formel, einen Kunstgriff, beschrieben. Er selbst ging davon aus, das bei hohen Geschwindigkeiten die Trägheit der Masse um den Faktor der Lorenztransformation zunimmt. Das ist alles denkbar ohne das relativistische Denkmodell. Wenn man in einer mathematischen Formel, die sowohl Äquvalente für den Raum, die Zeit und die Lichtgeschwindigkeit enthält, die Lichtgeschwindigkeit absolut setzt, dann kommt man nicht umhin, die Zeit und den Raum für variabel zu erklären. Das ist theoretisch richtig. Aber theoretisch genauso richtig ist, dass wenn die Zeit und Raum als feste Größen angesehen werden, dann die Lichtgeschwindigkeit variabel sein muss. Nur wenn man die Lichtgeschwindigkeit für absolut erklärt, müssen Raum und Zeit ihre Metrik dehnen oder kontrahieren. Da die Lichtgeschwindigkeit aber nur als konstant angesehen werden kann, wenn man Raum und Zeit relativiert, ist das Ganze eine sich selbst nicht erklärende Tautologie. Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass Raum und Zeit feste, vom Beobachter unabhängige Größen sind und die Geschwindigkeit eine Bewegung beschreibt die varieren kann. Es ist nicht ersichtlich, wie die Lorenz-Transformation daran etwas ändern sollte.
      Folgt man der der berümten Formel E=mc², dan hätte ein Gramm einer beliebigen Masse eine Energie von 90.000.000.000 ich weiß jetzt die Einheit nicht, in der man Energie ausdrückt. Welcher Pysiker soll das glauben? Hat da nicht einer seine Formel durch den unendlichen Unwahrscheinlichkeitsreaktor gedreht?
      Theimer meint, die Formel hätte schon einen Sinn in ganz bestimmten eng umgrenzten Fällen in der Physik. Ein Narr aber wer glaubt, nur weil er eine Sache verstanden hat, hätte er schon die ganze Welt verstanden.
      Ich bin dankbar für jeden Hinweis, was ich da vielleicht falsch verstanden habe, ich bin was das angeht ein Interessierter Laie, aber es gilt immer der Grundsatz: Es gibt keine dummen Fragen, dumm ist nur, wer nicht fragt.

      • Yeti schreibt:

        Hallo Hans

        Ich glaube, man muss hier streng unterscheiden zwischen der rein mathematischen Beschreibung, der Formulierung der Naturgesetze und der philosophischen Interpretation.

        Die rein mathematischen Formeln (Lorentz-Transformation, Feldgleichungen, Schrödingergleichung, Pauliverbot, usw.) beschreiben eine Menge von Effekten, die in der Natur tatsächlich vorkommen, und sich nicht einfacher erklären lassen. Das ist eine gute, empirische, Bestätigung der beiden Theorien (natürlich kann man nicht ausschließen, dass es in Zukunft bessere Theorien geben wird, die noch mehr Effekte plausibel beschreiben und noch bessere Vorhersagen ermöglichen (zu diesem Thema empfehle ich das Buch „Die Evolution der Physik“ (Einstein, Infeld)).

        Dass hingegen Albert Einstein den Äther „über Bord geschmissen hat“ (weil man ihn weder messen kann noch für die Erklärung der Natur benötigt), ist eine philosophische Tatsache. Da kann man trefflich darüber streiten. Aber ich denke, in der modernen Naturwissenschaft sollte kein Platz für „unnütze“ Erklärungshilfen sein, weil man sich um maximale Klarheit und Prägnanz bemühen sollte.

        Gott hat in der Naturwissenschaft keinen Platz, ausser im Herzen des Naturwissenschaftlers, der sich „nicht selber vergessen sollte“.

        Meint
        Euer Christoph

        • hansarandt schreibt:

          Meiner Ansicht ist auch die mathematische Beschreibung eines Phänomens eine Interpretation. Wenn ich zum Beispiel Aus einem Fahrenden Zug sehe, beobachte ich Strommasten, die an der einen Ecke des Fensters erscheinen sich über die Scheibe bewegen und an der gegenüberliegenden Ecke wieder verschwinden. Erst das Wissen, dass es sich um einen fahrenden Zug handelt, hilft mir diese Beobachtung richtig zu interpretieren. Ich muss dazu etwas wissen, was ich nicht sehe. Ist das jetzt philosophisch? Ich denke gerade zwischen der Mathematik und der Philosophie sind die Grenzen fließend.Sowohl ind der Mathematik als auch in der Philosophie ist es möglich, sich über Dinge tiefschürfende Gedanken zu machen, die mit der (physischen) Realität nichts zu tun haben müssen. Die Mathematik ist reine Gedanken-Akrobatik, die zweifelsohne einen großen praktischen Nutzen hat. Wenn ich dich richtig verstehe, siehst du in der Relativitätstheorie die bisher beste und daher gültige Erklärung bestimmter Phänomene, die beobachtbar sind. Ich glaube, ohne es sicher wissen zu können, dass es sich dabei zwar um eine mögliche aber nicht um eine zwingende, alternativlose Erklärung halte. Mich würde sehr interessieren, ob du auf die „dummen“ Fragen, die ich in meinem Blog zu dieser Thematik eine Antwort hast oder zeigen kannst, dass die Fragen falsch gestellt sind. Ich habe in meiner Verwandschaft einen Physiker, der in mir einfach nur einen unverbesserlichen Ketzer sieht, der es nicht verdient, dass man mit ihm diskutiert. Ich würede gerne mal in einen sachlichen Dialog mit einem treten, der an die Relativitätstheorie glaubt und trotzdem bereit ist auf meine dummen Fragen zu antworten.

          • Yeti schreibt:

            Dass im heutigen Wissenschaftsbetrieb eine gewisse Orthodoxie immer mehr an Einfluß gewinnt, höre ich immer wieder, und ich bin sehr besorgt deswegen. Ich bin nur ein einfacher Dipl.-Ing., der in seinem Elektrotechnik-Studium auch über die Maxwell-Gleichungen und die Relativitätstheorie, sowie die Quantenmechanik grundlegend unterrichtet worden ist (aber eben nur grundlegend), und jetzt sein Auskommen als Programmierer findet.

            Deshalb habe ich die Serie auf meinem Blog auch als „Ein kleiner Programmierer versucht, die Relativitätstheorie zu verstehen“ bezeichnet.

            Dass ich „an die Relativitätstheorie glaube“, ist in meinen Augen fast schon zu apodiktisch formuliert, aber ich „bin immer noch der Meinung“, dass sie eine der Grundpfeiler unserer modernen Wissenschaft ist, solange, bis sich etwas Besseres findet.

            • hansarandt schreibt:

              Da ich zur Zeit nicht an die Relativitätstheorie glaube, bin ich an Deinen Antworten auf meine dummen Fragen besonders interessiert. Ich bin auf Grund meiner Studien zur aktuellen Politik und zum Zeitgeist, mit denen ich mich auf meinem alten Blog beschäftigt habe, zu der Anschauung gelangt, dass viele Dinge, die uns in den Medien erzählt werden, so nicht stimmen. Ich habe diese Gedanken in meinen Unmutsäußerungen zusammengefasst, die du auf meinem Blog findest. Auf Grund dieser veränderten Weltsicht bin ich irgendwo im Netz auf die These gestoßen, Die Relativitätstheorie könnte etwas sein, was nicht stimmt. Gerade versuche ich das mit meinen bescheidenen Mitteln zu überprüfen. Ich denke, dass ich mich auch überzeugen lassen würde, wenn es doch stimmt.

        • hansarandt schreibt:

          Ich habe immer mehr eine Idee davon, dass Gott nicht nur im Herzen Platz hat und auf das subjektive Erleben beschränkt sein muss. Die heutige Naturwissenschaft schließt aus ihrem Denken Gott systematisch aus und wir haben uns schon lange daran gewöhnt. In sofern gebe ich dir Recht, dass Gott in der heutigen Naturwissenschaft keinen Platz hat. Das war aber nicht schon immer so und das muss auch nicht für immer so bleiben. Goethe zum Beispiel hat sich am Ende seines Lebens in erster Linie als Naturforscher gesehen und hat seine Farbenlehre entwickelt. Er hat selbst einmal gesagt, als Naturforscher bin ich Pantheist, als Poet Politheist und als sittliches Wesen bin ich ein Monothist. Goethe sieht in der Natur das wirken Gottes, nicht als etwas, was wie ein Mensch versucht von außen hinein zu regieren sondern als etwas was der Natur immer schon inne wohnt. Wenn er die Natur versteht, erkennt er gleichzeitig das Wirken des Geistes Gottes. Die moderne Naturwissenschaft versteht unter Natur eher so etwas wie eine mehr oder weniger tote Materie, die der Mensche seinem Willen unterwirft. Dieser Gedanke steckt auch schon in der Bibel selbst, als in der Genesis davon die Rede ist, der Mensch solle sich die Erde untertan machen. Aus diesem Unterschied in der Axiomatik erwächst auch ein ganz praktischer Unterschied im konkreten Handeln und Verhalten der Menschen. Der vermeintliche Vortschritt, den die moderne Naturwissenschaft gemacht hat, indem sie sich vollständig von jeglicher Gottes- und Moralvorstellung gelöst hat, könnte sich noch bitter rächen und tut es bereits unübersehbar.

          • Yeti schreibt:

            Lass es mich so sagen: zum Beispiel die Betriebswirtschaftslehre. Die hat es zum ZIel, die Dinge effizient durchzuführen und mit optimalem Resourceneinsatz das optimale Ziel zu erreichen.
            In einem Teilbereich unseres Lebens hat das durchaus einen Sinn.

            Wenn wir aber unser ganzes Leben nur mehr auf Effizienz ausrichten, weil wir BWL zu unserer Religion gemacht haben, dann läuft etwas falsch.

            Naturwissenschaft soll uns helfen, die Abläufe in der Natur zu verstehen und vorherzusagen. Dazu benötige ich keinen Gott.

            Wenn ich mich aber als Naturwissenschaftler frage, WARUM ich das alles tue, auf welches ZIEL dieses Leben hinausläuft und WEM ich gehorchen soll (dem Mammon oder Gott), dann ist ein bisschen Religion durchaus angebracht.

            • hansarandt schreibt:

              Deinen Gedankengang kann ich leicht nachvollziehen. Dein Wissenschaftsbegriff impliziert dass Wissenschaft um ojektiv sein zu können frei von jeder Moral sein muss. Ich denke, dass die Wissenschaft nicht so ojektiv ist, wie sie zu sein glaubt. Auch in der Frankfurter Schule der Gesellschaftswissenschaften habe ich immer den Versuch gesehen der Moral in der Wissenschaft ihren Platz anzuweisen. Einstein selbst wollte mit seiner ART die „göttliche Weltformel“ finden. Ihm ist das so wenig geglückt, wie Carnap und anderen Positivisten. Ich halte es neuerdings für möglich, dass man doch etwas über Gott wissen! kann, wie Hegel meint. Nicht das ich das schon ergriffen hätte, ich jage ihm mit Paulus aber nach.

              • Yeti schreibt:

                Ja, das meine ich: Wissenschaft sollte objektiv sein, sie sollte sich zumindest um Objektivität bemühen.

                Und das impliziert, dass man eine Diskussion führt, in der möglichst viele Meinungen zur Geltung kommen. Irgendwie muss es dann auch in der Wissenschaft (und ich meine hier nicht nur die Naturwissenschaft eine „Evolution durch Selektion“ geben,

                aber man kann auch widersprüchliche Wissenschaftsergebnisse mehr oder weniger nebeneinander stehen lassen, wenn sich die Ergebnisse auf verschiedene Domänen beziehen.

                Als Programmierer tue ich mir damit leichter, sozusagen ein wenig „tolerant“ zu sein, weil ich ganz genau weiss, dass jede Variable nur einen bestimmten Definitionsbereich, einen „Sichtbarkeitsbereich“ hat. Wenn sich zwei Sichtbarkeitsbereiche nicht überlappen, kann in dem einen Sichtbarkeitsbereich die Aussage A wahr sein, in dem anderen die Aussage „nicht A“, und das ist trotzdem kein Widerspruch.

              • ausgesucht schreibt:

                … ich möchte mich in Euren Dialog nicht einmischen, gebe aber zu bedenken, daß das Biertischniveau so langsam in Sicht kommt (Zitat): „Wissenschaft sollte objektiv sein, sie sollte sich zumindest um Objektivität bemühen”. 🙂

              • Yeti schreibt:

                Prost 🙂

              • hansarandt schreibt:

                Ich gebe Dir recht. Verschiedene Wahrheitsansprüche und Theorien können nebeneinander stehen bleiben. Eine Theorie, die alles erklärt sollte es nicht geben und die kann es auch gar nicht geben, wie Markus Gabriel zu Recht in seinem Werk, Warum es die Welt nicht gibt, zeigen kann. Wohl aber muss jede Theorie eigene Wahrheitskriterien haben, die es erlauben innerhalb der Theorie zu überprüfen ob eine Ausage zutreffend oder unzutreffend, wahr oder falsch ist. Die Theologie ist in dieser Sichtweise eine genauso wahrheitsfähige Wissenschschaft wie die Physik. Beide Wissenschaften unterliegen den Gesetzen der Logik, das heißt unter anderem, dass Schlüsse, die aus der jeweiligen Theorie gezogen werden innerhalb des gewählten Systems und des dazu passenden Gegenstandsbereiches widerspruchsfrei sein müssen. Allerdings ist auch dieses Kriterium nicht absolut, wenn man das System selbst mit Hegel dialektisch versteht. Dann kommt es nach Durcharbeitung der These und ihres Widerspruchs, der Antithese auf einer höheren Stufe zur Einheit der Gegensätze, in der These und Antithese im dreifachen Sinn aufgehoben sind – Aufgehoben im sinne von höher heben, aufgehoben im Sinne von abgeschafft und aufgehoben im sinne von behalten. Ich denke das ist eine zutreffende Beschreibung der Wirklichkeit. Ich habe das in meinem Video https://www.youtube.com/watch?v=P23erAk0Bg4 zum Ausdruck zu bringen versucht.

  6. YDU schreibt:

    Na, welcher Schwimmer ist nun schneller? Ganz nebenbei frage ich mich, ob du schon einmal über einen Fluss geschwommen bist, denn ich habe das vor einigen Jahren ( zweistellig) bei Ebbe an der Mündung des Tagliamente versucht. Die konstante Geschwindigkeit des Schwimmers hat es in der Praxis in sich, das hat mich die Erfahrung gelehrt … 😉

  7. hansarandt schreibt:

    Meiner Ansicht nach krankt die Relativitätstheorie daran, dass sie dem Trugschluss aufsitzt, die Zeit sei etwas Reales mit messbaren Eigenschaften wie Beispielsweise die Temperatur oder der Druck.
    Mit einem Thermometer oder einem Barometer messe ich Eigenschaften von die Körpern, Flüssigkeiten oder Gasen anhaften, also Gegenständen die in der physikalisch beschreibbar sind. Druck und Temperatur sind voneinander abhängig und diese Abhängigkeit lässt sich mathematisch beschreiben. Wir bewegen uns hier in den Kategorien des Raumes.
    Die Zeit ist aber etwas völlig anderes. Sie ist keine Eigenschaft, die einem Körper anhaftet. Eine Uhr misst nicht den Zustand eines physikalischen Gegenstandes. Die Uhr ist eine Maschine, die so konstruiert wurde, dass sie absolut gleiche Intervalle generiert, die durch ihre Addition ein metrisches Maß für die Zeit darstellen, die selbst kein Gegenstand im Raum ist und die auch einem theoretischen Gegenstand nicht anhaftet. Ein Punkt auf einer Geraden ist zeitlos und zeitunabhängig, ein Konstrukt unserer Gedanken.
    Wir haben uns angewöhnt, die Zeit linear zu messen weil das für die meisten Anwendungen eine sinnvolle Vorgehensweise ist. Wir hätten uns aber auch für ein Bogenmaß oder eine logarithmische Einteilung entscheiden können, die ebenfalls die Intervalle kontinuierlich kleiner oder größer macht.
    Auch die Zeit steht in einer mathematischen Beziehung zum Raum weil zum Beispiel der räumliche Weg geteilt durch die benötigte Zeit die Geschwindigkeit ergibt.
    Trotz der mathematischen Beziehungen der einzelnen physikalischen Größen untereinander, haben wir es mit jeweils unterschiedlichen Qualitäten zu tun. Der Raum bleibt der Raum, die Zeit bleibt die Zeit die Temperatur beliebt die Temperatur und Druck bleibt der Druck und eine Rose ist eine Rose, ist eine Rose…..
    Zwar kann die Masse in Energie übergehen und umgekehrt genauso wie der Tag in die Nacht übergehen kann. Trotzdem bleibt der Tag, Tag und die Nacht Nacht.
    Wir könnten auch im Wetterbericht von den Temperaturen in der TagNacht sprechen wären dann aber weniger schlau als vorher, weil wir nicht mehr so genau wüssten, wann es kalt und wann es warm wird.
    Wenn ich diese unterschiedlichen Qualitäten in eine RaumZeit auflöse und ihnen in der ART „Weltpunkte“ in n-dimensionalen Räumen zuweise, dann mag ein Mathematiker mit diesen Theorien seinen Spieltrieb befriedigen, aber dann soll er nicht behaupten, er hätte damit die Welt erklärt.

    • ausgesucht schreibt:

      … im Grunde weichen unsere Ansichten nicht wesentlich voneinander ab. Konkret Deinen Schlußsatz: „… dann mag ein Mathematiker mit diesen Theorien seinen Spieltrieb befriedigen, aber dann soll er nicht behaupten, er hätte damit die Welt erklärt“ findest Du so ähnlich auch auf diesen Seiten hier: https://sinnsucht.wordpress.com/2011/05/18/anti-string-theorie/ (siehe letzter Satz).

      Und doch mahne ich zu Vorsicht bei der Argumentation. Der von Dir verwendete Satz: „Zwar kann die Masse in Energie übergehen und umgekehrt” spielt sicherlich auf das Masse-Energie-Äquivalent E=mc² an. Diese Masse-Energie-„Transformation” ist aber eine etwas fragwürdige Verallgemeinerung (kinetische Betrachtungen werden recht unmotiviert auf substanzielle Gegebenheiten übertragen) der SRT, die lt. Deinem Anfangssatz ihrerseits einem Trugschluß aufsitzt…

  8. Kardinal Novize Igor schreibt:

    Lieber Ausgesucht,
    bei Deiner Kritik an der Deutung des Interferenzexperimentes liegt ein kleiner Denkfehler Deinerseits vor.

    Nun weiß ich nicht, wie viel Vergnügen Du am Herleiten physikalischer Zusammenhänge hast und möchte Dir daher die Lösung des Rätsels nicht vorzeitig verraten, daher nur zwei kleine Tipps:

    1) Nimm einmal das Schwimmer-Experiment und rotier es um 90°! (wie viele möglche Rotationen sind im michelson-Aufbau enthalten?) Ändert sich durch die Rotation etwas am Ergebnis?

    2) Wer sagt, dass die Geschwindigkeit der Erde (v) als Relativbewegung zur Sonne interpretiert zu werden hat? Warum nicht zb. als Relativgeschwindigkeit zur nächsten Galaxie? Wer sagt, dass v parallel zur Erdbewegung (was ist das?) läuft? Abgesehen davon ist v, als Vektor formuliert, zwangsweise eine Näherung (die auch nur gilt, solange v als Relativbewegung zur Sonne angesehen wird): hier wird die Winkelgeschwindigkeit vernachlässigt!!!

    so, jetzt habe ich aber genug verraten! 🙂

    viel Vergnügen beim Rätseln wünscht
    KNI

    • Yeti schreibt:

      Hallo KNI

      Ich will jetzt kein Spielverderber sein, aber meinst Du vielleicht gar

      1) dass das Michelson/Morley Experiment mit einem drehbaren Versuchsaufbau durchgeführt worden sei (das wäre aber ziemlich ausgebufft 😉 )

      2) dass die Annahme eines Weltäthers, der sich mit der Erde mitbewegt, ein Rückschritt ins geozentrische Zeitalter wäre?

      Ich frag‘ ja nur

      • ausgesucht schreibt:

        … ich möchte nicht vorgreifen, aber die Versuchsanordnung von Michelson-Morley war selbstverständlich(!) drehbar gelagert; sie schwamm dafür auf Quecksilber

      • Kardinal Novize Igor schreibt:

        Hi Yeti!
        ad 1: Nur so macht das michelson/Morley Experiment Sinn: Durch Rotation wird die Wahrscheinlichkeit einer einer Kompensation von v auf Null gesetzt. Wie ja das Michelson Morley experiment weniger eine neue Erkenntnis, sondern eher die Bestätigung des längst vermuteten war: Ein zu klärender (und durch die relativitätstheorie geklärter) Widerspruch ist ja Bereits bei dem versuch des Abgleichs der Maxwell-Theorien mit der newtonschen Mechanik (Stichwort Fernkräfte) aufgekommen.

        ad 2: „Weltäther“ wird natürlich keiner mehr angenommen, ob eine Annahe desselben einen Retardierung bedeuten würde, überlasse ich mal den Kulturhistorikern. Wohin würde uns denn eine solche Annahme befördern? Schwierig zu sagen. Ob es gleich das Mittelalter sein würde, scheint mir aber doch fraglich. bereits für die newtonsche Physik, und die ist ja eindeutig Neuzeit, ist die Annahme eines Weltäthers bereits unverfänglich, da indifferent.

        LG KNI

        • Yeti schreibt:

          Hallo KNI

          Ja, bei mir rennst Du offene Türen ein.

          Aber ich denke, es ist in Wirklichkeit Ausgesucht, der uns hier an der Nase herum führt.

          Ich habe den Verdacht, er weiss das alles sehr genau, und will gar nicht so bierernst genommen werden 😉

          Lg

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