Sydney – Lindt-Café

Wenn das kein Erfolg ist: „Blutiges Ende nach 16 bangen Stunden: Der Geiselnehmer [Haron Monis] hatte 17 Besucher eines Cafés in der Innenstadt rund 16 Stunden in seiner Gewalt, ehe schwerbewaffnete Sicherheitskräfte das Lokal in der Nacht stürmten und die Geiselnahme beendeten” (Quelle: ZDF/heute.de). Das muß doch ein Erfolg sein, 3 Tote und 6 Verletzte, um eines geistig verwirrten Einzeltäters habhaft zu werden (nein, um ihn hinzurichten). Und prompt werden politische Sprechblasen abgesondert, die aus Gesichtern australischer Gesellschaftsprominenz herausblubbern, wie wichtig und vor allem richtig es ist, in solchen Fällen hart durchzugreifen.
Ob die Angehörigen der verwundeten Opfer und die Hinterbliebenen diesen patriotischen Enthusiasmus wohl auch teilen? *grübel*

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Über ausgesucht

…desillusioniert
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21 Antworten zu Sydney – Lindt-Café

  1. kuschelflummi schreibt:

    Das sind so die Momentan wo ich mich wirklich frage was in den Köpfen der Entscheidungsträger vorgeht. Einen Einzeltäter kann man wesentlich Effektiver ausschalten ohne das Leben von anderen zu gefährden.
    Gut… wie wäre wohl der Medienrummel geworden wenn sie den einfach ausgeknippst hätten?

    • ausgesucht schreibt:

      O, ich glaube, ich weiß, was in solchen Köpfen vorgeht: „Wenn ich jetzt nicht den dicken Max markiere, wird man mich fragen, warum ich nicht härter durchgegriffen habe…” Nun gut, jetzt hat er sein Pöstchen gerettet, aber hätte er auch den halben Laden zusammenschießen lassen, wenn jemand aus der Familie unter den Geiseln gewesen wäre??

      • kuschelflummi schreibt:

        Die Thematik ist eher, dass der Geiselnehmer mit ziemlicher Sicherheit innerhalb der 16 Stunden Gefahrlos für alle anderen von einem Präzisionsschützen ausgeschaltet hätte werden können. 1 Toter. Nicht 3 Tote und 6 Verletzte.
        Oder will mir wer erzählen dass in 16 Stunden in einem öffentlichen Café der Geiselnehmer nie zu sehen war? Für solche Fälle bildet man doch Präzisionsschützen aus oder nicht?
        Natürlich könnte man nun auch das Vorgehen der Polizeikräfte beim Eingriff kritisieren, aber dazu gibts keine genaueren Infos.

        • ausgesucht schreibt:

          Ich vermute sogar – es ist reine Spekulation! –, daß der Vorfall gänzlich ohne Schußwaffen (also ohne Verwundete und ohne auch nur einen Toten) hätte ablaufen können. Der Geiselnehmer wollte Publicity. Die hätte man ihm geben können. Und freilich einen seriösen Psychologen – wie hätte sich die Situation dann wohl entwickelt?

          • kuschelflummi schreibt:

            Das ist jetzt schwierig zu beantworten. War den der Geiselnehmer bewaffnet und wenn ja wie?
            Was man normalerweise auf keinen Fall tun soll, ist solchen Typen Publicity zu geben. Zumindest nicht mehr als er durch die Aktion ohnehin erhält.

            • ausgesucht schreibt:

              Ganz genau! Genau das hat die Einsatzbonzen in Sydney auch bewegt: Hauptsache keine Publicity; um keinen Preis! Auch nicht um den Preis von Menschenleben…

        • lawgunsandfreedom schreibt:

          Ich bin Präzisionsschütze. Schon bei statischen Pappscheiben ist das treffen schwer genug – und das ist alles, was man als Zivilist in D machen darf.

          Bei einem Ziel, das sich hinter Hindernissen aufhält (Mauern, Säulen, Glasscheiben), das sich unvorhersehbar bewegt und das nicht zuletzt auch noch von Geiseln umgeben ist, potenziert sich das Problem eines perfekten Schusses (und nur solche sind zugelassen) um mehrere Größenordnungen.

          Ein Schuß durch Glasscheiben verändert die Flugbahn des Geschosses immer. Man kann unmöglich voraussagen in welche Richtung. Die Wahrscheinlichkeit, daß der Täter getroffen wird ist um so geringer, je weiter er von der Scheibe entfernt steht. Steht er direkt hinter der Scheibe und hält sich keine Geisel vor seinem Körper auf, besteht eine Chance. Schon 50 cm Entfernung vom Glas machen den Schuß unkalkulierbar. Vor allem wenn man in einem Winkel zur Scheibe schießen muß. Auch hinter dem Täter darf sich niemand aufhalten, denn die Kugel aus so einem Gewehr geht glatt durch den Körper durch.

          Es gibt in einer Geisellage nur eine einzige – sehr kleine – Trefferzone, die den Täter ausschalten kann, ohne daß er noch fähig wäre, weiteres Unheil anzurichten. Es gibt mehr als genug Berichte von Polizeieinsätzen, wo ein Verbrecher mit mehreren recht guten Treffern im Leib noch über lange Zeit (Minuten bis Stunden) aktionsfähig blieb.

          Ich lade Dich gerne mal auf den Schießstand ein. Dann darfst Du versuchen, mit einem Präzisionsgewehr auf eine Pappscheibe zu schießen. Das vermittelt erfahrungsgemäß einen sehr viel besseren Eindruck, als wenn ich mir hier die Finger flusig schreibe. Ich hatte erst vor 2 Wochen ein paar interessierte Damen auf dem Stand, die gerne ihre Annahmen und Illusionen gegen Erfahrungen aus erster Hand eintauschen wollten. Sie hatten viel Spaß an der Sache und konnten das falsche Bild, das Medien, Politik und vor allem Kino/TV vermitteln ein bisschen korrigieren.

          • kuschelflummi schreibt:

            Äh ja. Bin ich mir alles durchaus bewusst, ebenso, dass Munition und Waffen einen enormen Einfluss auf die Sache haben.

            • ausgesucht schreibt:

              … und jetzt die alles entscheidende Frage: Würdest Du einen Schießstand und das Schießen an sich mal in der Praxis ausprobieren wollen (vgl. Angebot von LawGunsAndFreedom), oder hast Du etwa gar schon… 😉

              • kuschelflummi schreibt:

                *schmunzelt* Ich hab mal mit dem Standartgewehr des österreichischen Bundesheeres (STG77) auf eine Entfernung von 300 auf eine sich bewegende Kippscheibe geschossen. Hab getroffen!

                Ich wollte das Thema auch nicht wirklich mehr Breitpfoten, weil es sich in eine wirklich komplexe, wenn auch sehr interessante Richtung entwickelt. Alleine die Auswahl der Waffen und der Munition haben schon mehr Auswirkungen als man denkt. Dann ist noch die Frage ob es sich um einfach, doppelt oder dreifach Verglaste Fenster handelte.
                Da fällt mir ein, dass ich mal nen japanischen Polizeischarfschützenfilm gesehen habe, wo sie durch die Lüftung auf das Ziel geschossen haben *g*

                Bei freier Wahl von Waffe würde ich ja ein Barrett M82 wählen. Durch die 50. BMG Kaliber sind sie nicht nur sehr durchschlagskräftig sondern auch relativ unempfindlich was Hindernisse angeht. Und da ich ein wenig wenig für den Overkill bekannt bin, würde ich die 50. BMG Raufos Patronen wählen.
                Interessant wäre jetzt noch zu wissen wie sich Panzerbrechende Munition und Glas verhält.

                Man hat theoretisch schon etwas mehr Auswahl und Möglichkeiten, wobei ich nicht denke, dass die Aussis ihre Polizeischarfschützen mit solchen Waffen ausrüsten. Das 50er Kaliber macht doch ganz schöne Löcher. Sollte man da in Todesdreieck treffen (das ist das Dreieck von Nase bis oberer Brustbereich, wo die Treffer sehr sicher tödlich sind) wird das Ziel eher nicht wieder aufstehen. Präferiert wäre natürlich ein Schuss etwa knapp unter der Nase, der das Nervensystem komplett auskoppelt und das Ziel zusammenfällt wie ein nasser Sack.

                Aber wie gesagt gibt es viele Dinge die ich einfach nicht weiß, ich denke nur, dass sich in 16 Stunden normalerweise die Möglichkeit für einen Rettungsschuss hätte geben können.

              • ausgesucht schreibt:

                *rofl*
                Der Schuß hat gesessen, Touché! 😀

              • kuschelflummi schreibt:

                Wie sind wir jetzt von Kanonen auf Degen gekommen? *g*
                🐾🐱

              • lawgunsandfreedom schreibt:

                *kicher* Sie sind ein Connaisseur. ^_^
                Das .50er BMG Kaliber hat aber die unangenehme Eigenart nicht nur durch das Ziel, sondern auch noch durch einige Wände dahinter zu gehen. Bei der Variante „Raufoss“ muß ich dann an Judge Dredd und „Hotshot“ denken. Nur daß das, was das .50er Geschoss aus der Barrett anrichtet so richtiger Overkill wäre.

                Bei der Masse eines .50er BMG-Geschosses mache ich mir über Einfach- oder Doppelverglasung oder die Ziegelwand einer Café-Fassade kaum noch Gedanken. Beim .50er BMG muß man auch nicht mehr präzise treffen. Da zerreißts denjenigen, der davon getroffen wird. Es gibt da einige sehr ekelhafte Bilder/Filme auf Youtube, von US-Snipern, die auf Taliban schießen. Ich mag’s ja, wenn’s Teilchen regnet – aber bitte nur im Kino in irgendwelchen Action-Krachern, wo nur Latexpuppen oder CGI-Zombies zu Schaden kommt. In der Realität finde ich so was gar nicht gut.

                Sicher hätte sich in 16 Stunden evtl. eine Gelegenheit für einen Scharfschützen ergeben können. In der Realität ist das jedoch oft nicht der Fall. Das Ziel muß gut sichtbar und ungedeckt sein, es darf sich einen Moment lang nicht bewegen, Vorder- und Hintergrund müssen frei sein, es dürfen keine Geiseln zu Schaden kommen (weil das ein schlechtes Licht auf die Polizei werfen würde, weswegen der Präzisionsschütze dann lieber den Finger gerade lässt und „unklares Ziel“ meldet), der Schußwinkel muß optimal sein. Es ist halt nicht einfach 😉

  2. lawgunsandfreedom schreibt:

    Hm – einerseits ist es richtig, religiösen Fanatismus und Extremismus aller Art zu bekämpfen. Aber das darf man gar nicht so weit kommen lassen. Unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit blüht so manche fanatische Gewalttat. Das Gleiche hat man aber auch, wenn man freie Meinung verbietet. Dann sind es andere Täter mit anderen Motiven.

    Kurz und gut – man kann so was nicht wirklich verhindern. Schon gar nicht durch Verbote. Ich fürchte, man muß mit solchen Taten leben. Für die Betroffenen ist das natürlich sehr schlimm – aber die Fälle sind, auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet, sehr selten.

    Mich nervt allerdings auch dieses patriotische Hurra-Geschrei, mit der die Behörden- und Regierungsvertreter ihre Aktion (und damit ihre Existenzberechtigung) rechtfertigen. Australien ist inzwischen ein Überwachungsstaat und die Polizei benimmt sich teilweise genau so schlecht wie in manchen Gegenden der USA. Auch wird über weitere Verschärfungen des längst sehr strengen Waffengesetzes nachgedacht. Aber der Täter hatte eine illegale Waffe (legal hätte er nämlich keine haben dürfen). Das lässt sich mit keinem Gesetz der Welt verhindern.

    • ausgesucht schreibt:

      Beim Argument: „auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet” sträuben sich mir die Nackenhaare! Mit dem gleichen „Argument” hätte eine einzige Nervengas-Granate (sagen wir Sarin o.ä.) genügt, um die Situation binnen Sekunden zu entschärfen: auch das Leben von 17 Geiseln ist, auf die Gesamtbevölkerung hochgerechnet, kein zu hoher Preis…

      • lawgunsandfreedom schreibt:

        Genau das, was Du schreibst, tun die Amis jeden Tag mit ihrem Drohnenterror und andere Länder machen ähnliches.

        Das ist ja das Dilemma. Die einen sagen: „Wenn auch nur ein Menschenleben gerettet werden kann, dann ist jede Maßnahme gerechtfertigt“ – die anderen sagen, „… im großen und ganzen ist das ein Einzelfall, angesichts von 10.000den von Menschen pro Tag, die in Afrika verhungern, verdursten oder an Krankheiten sterben“.

        Mit Totalüberwachung könnte man Terrorismus verhindern … wird gerne behauptet. Wer sich im Thema ein bisschen auskennt, der weiß, daß sich diese Aussage zwischen „höchst unrealistisch“ und einer blanken Lüge bewegt.

        Irgendwo zwischen diesen Extremen bewegt sich das. Nun … wer entscheidet, was moralisch und rechtlich akzeptabel ist? Die alte Bush-Junta rechtfertigt derzeit Folter und Drohnenterror – sie würden es wieder tun und weiterhin unschuldige Opfer in Kauf nehmen. Gewisse Naturschützer würden am liebsten die gesamte Menschheit ausgerottet sehen, nur um die Natur zu bewahren (so wie sie sie in ihrer wirren Romantik sehen).

        Niemand – egal aus welcher Richtung er kam – konnte mir bisher schlüssig belegen, wieso gerade seine Ansicht die optimale sein sollte.

        Ich verstehe Deine Bedenken und Deine Aussage vollkommen. Nur wäre ich an einer Lösung interessiert, die weder in Chaos und Anomie noch in totalitären Strukturen endet.

        • ausgesucht schreibt:

          Ich meine, das mit der Lösung ist ganz einfach: es ist jede Einzelaktion zu verwerfen, bei der Unbeteiligte Schaden nehmen. Wobei Schaden nicht im Wertsystem derjenigen zu bewerten ist, die die Einzelaktion zu starten beabsichtigen, sondern in einem an der Menschlichkeit orientiertem (siehe hier).
          Aber warum soll ich mir ’nen Kopf machen? Wo sind den die lorbeerumkränzten und gut bestallten Philosophen, Gesellschaftswissenschaftler und die Politiker (wobei ich wirklich Politiker und nicht etwa Politiker-Darsteller meine)?

  3. lawgunsandfreedom schreibt:

    Ich meine, das mit der Lösung ist ganz einfach: es ist jede Einzelaktion zu verwerfen, bei der Unbeteiligte Schaden nehmen. Wobei Schaden nicht im Wertsystem derjenigen zu bewerten ist, die die Einzelaktion zu starten beabsichtigen, sondern in einem an der Menschlichkeit orientiertem (siehe hier).

    Schön formuliert! Wie sieht so was in freier Wildbahn aus? Oder in diesem konkreten Fall? (Vorsicht. Egal wie bzw. was Du antwortest, Du läufst auf jeden Fall in ein offenes Messer, aber das weißt Du ja selbst). 😉

    Auf die Philosophen, Soziologen und Politiker brauchst Du nicht zu hoffen. Die werden uns da nicht helfen (können). Und so was wie „echte Politiker“ (in dem Sinne, wie ich glaube, daß Du es meinst), habe ich noch nie gesehen. Gibt’s so was überhaupt?

    Ich finde Deine Lösung wunderbar – auf dem Papier. Aber in der Praxis kann und wird das nicht funktionieren. Zu viele Faktoren, zu viele Variablen, zu viele Unbekannte. Kein Plan überlebt die erste Begegnung mit der Realität – leider.

    • ausgesucht schreibt:

      Wundervoll! Ich wollte ja eigentlich mein Büchlein weiterlesen – aber das kann ich erst einmal knicken; zu sehr hast Du Staub in meinem Denkkasten aufgewirbelt…

      Im Prinzip hast Du ja die Antwort schon selbst gegeben: Alle Gesellschaftsutopien sind bisher gescheitert. Wahrscheinlich, weil es gar keine (praktikable) Lösung gibt. Wenn es eine gäbe, wär‘ sie längst gefunden. Etc. pp. Und doch behaupte ich, es gibt eine Lösung. Sogar eine praktikable. Nur leider hat sie zwei Mängel. Zum einen setzt sie Totalitarismus voraus, zum anderen ist sie im besten Fall ein indifferentes Gleichgewicht, wohl eher ein labiles. Na toll! Da ist ja viel gewonnen, wenn jetzt Totalitarismus „gepredigt” wird. Allerdings meine ich nicht etwa ein totalitäres Machtkonzept, also eine machterhaltende Ideologie einer einzelnen Herrscherkaste, sondern ein totalitäres Wertekonzept, das unterschiedslos für alle gilt.

      Jetzt müßte man diese leichtfertig hingeworfene Behauptung im Detail ausdröseln, damit sie falsifizierbar werde (oder glaubhaft oder was auch immer). Das will ich mir ersparen. Hier ist sicher nicht der Raum dafür. Und jetzt ist auch sicher nicht die Zeit dafür. Aber es ist nicht von der Hand zu weisen, daß es bessere als alle je gewesenen oder erdachten oder seienden Konzepte geben wird, wenn sie die Folgen von Arbeitsteilung und mithin auch von Machtaufteilung auf einem höheren Niveau (‚höher‘ im Sinne von Dialektik) ausmitteln können, statt – wie es bislang war und aktuell ist – die daraus erwachsenen Unterschiede sogar noch potenziert…

      • lawgunsandfreedom schreibt:

        *chchch* Tut mir leid, aber ich konnte Deine Vorlage nicht einfach liegen lassen. Als sehr freiheitlich orientierter Mensch hätte ich mit einem totalitären Wertekanon massive Probleme. Ich gehe ja schon an die Decke, wenn die „Grünen“ mir vorschreiben wollen, wann und ob ich Fleisch essen darf und was für Hobbys sie für angemessen halten 😉

        Mach‘ Dir keinen zu großen Kopf. An dem Problem haben sich schon viele Leute die Köpfe zerbrochen und sie sind alle gescheitert. In der Theorie sahen viele dieser Ideen toll aus. In der Praxis waren und sind sie nicht umsetzbar.

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